г. Москва, проспект 60-летия Октября, дом 10 А.
+7 499 553-04-60 +7 499 553-04-60

Экспертные мнения


Картаев Сергей Джарашович

В 2014 году Минэкономразвития инициировал проект развития механизма стимулирования спроса на инновации в государственном секторе. МОН в этом очень активно и с самого начала стал участвовать. Еще в 2014 году в рамках проекта, в котором помимо МОН приняли участие еще больше 1000 представителей организаций, мы сформулировали проблемы, которые препятствуют широкому применению инновационной продукции в компаниях с государственным участием.

Оказалось, что примерно те же проблемы препятствуют закупке такого рода продукции государственными заказчиками. Но помимо того, что мы сформулировали проблемы, мы сформулировали и некоторые подходы к решению этих проблем.

Прежде всего речь шла о том, что у разработчиков, производителей, поставщиков продукции с новыми свойствами нет информации о том, какая продукция вообще будет востребована заказчиками. Заказчики информируют рынок только через план закупок, а там продукция с указана уже с определенными свойствами. И для того, чтобы продукция снова попала в планы закупок, нужно чтобы она точно соответствовала требованиям заказчика. А что это за требования узнать довольно сложно в перспективе!

Поэтому одной из задач было установить порядок информирования рынка о перспективных потребностях заказчиков, который позволил бы разработчикам сориентироваться, какую продукцию разрабатывать, какое производство развивать, чтобы на горизонте 1-2 лет выпускать продукт, который будет востребован.

Итак, первая проблема — недостаток информации о перспективных потребностях заказчика.

Вторая проблема была связана с тем, что продукция с новыми свойствами, как правило, дороже, чем традиционно закупавшаяся. Ее экономическая привлекательность раскрывается, только если мы будем смотреть как минимум на жизненный цикл этой продукции, а еще правильнее — на то, сколько будет стоить решение задачи, для которой эта продукция закупается.

Сейчас у нас вся система закупок заточена под то, чтобы закупать продукцию с минимально приемлемыми свойствами по минимальной цене. Если взять продукцию кого-то из участников вашего объединения, например, добавка к дорожному покрытию. Скорее всего дорожное покрытие без этой добавки будет стоить дешевле, чем с добавкой. Тогда возникает вопрос: зачем покупать покрытие с добавкой? Конечно, может быть ответ: такое дорожное покрытие будет служить дольше, будет обеспечивать большую безаварийность, потому что дорога меньше будет обмерзать.

 Но когда мы что-то покупаем, мы покупаем по минимальной цене. И эти объяснения, что сейчас мы потратим чуть больше, но зато потом выиграем на эксплуатации, в нынешней системе работают плохо. Это была вторая проблема, которую мы определили — выбор в закупках осуществляется по минимальной стоимости, а не с учетом стоимости жизненного цикла и эффекта от применения этой продукции. В качестве иллюстрации я хотел бы эти два примера привести, эти две проблемы, которые мы определили профессиональным сообществом.

Решения, которые мы предложили, будут следующими.

Во-первых, установить требования к заказчикам информировать рынок о своих потребностях. А во-вторых, сделать заказчику инструмент, позволяющий принимать решения о предпочтительности продукции не по ее цене, а по стоимости эффекта, ради которого эта продукция применяется (тогда говорили о совокупной стоимости на жизненном цикле).

Как это все реализовывалось. Мы начали с того, что в 2015 году при активном участии МОН разработали методические рекомендации по тому, каким образом осуществлять закупку инновационной продукции. Эти рекомендации были разосланы компаниям с государственным участием. Тогда от компаний с госучастием требовалось соблюдать Положение о порядке и правилах внедрения инновационной продукции. И часть компаний действительно выполнило требования — в явном виде или опосредованно они приняли в работу те предложения, которые были сформулированы в наших методических рекомендациях.

Жизнь на месте не стоит. Мы двигались дальше и обнаружили что то, что мы предлагали, вообще не реализуется в жизненной практике. Потому что мы предлагали выбирать продукцию на основании того, какая из них более выгодная, а не более дешевая. А выяснить выгоду прямо в процессе закупки не получается. Нельзя сказать, что это запрещено делать по закону, но практика такова, что во время закупки определяется только поставщик продукции, сама процедура называется определением поставщика. А вот какая продукция должна покупаться, определяется вовсе не в рамках закупок.

Поэтому мы подготовили следующую рекомендацию о порядке и правилах покупки инновационной продукции. Принципиальное отличие ее состояло в том, что весь процесс подготовки к внедрению инновации через закупку был разделен на предзакупочную и закупочную стадии. На стадии закупки отбирается поставщик, но что гораздо важнее, на предзакупочной стадии отбирается продукт, а точнее выбираются свойства того продукта, который потом закладывается в закупочную документацию, и продукция точно будет закуплена. Да, неизвестно у какого поставщика. Но главное, что если продукция с новыми инновационными свойствами будет признана целесообразной на предзакупочной стадии, то в последующем она точно будет закуплена. Вот это основное отличие новый редакции требований.

Сейчас, кстати, принимается решение, в каком виде эти требования будут доведены до заказчика. Потому что с 1 июля 2018 года Положения и правила о порядке внедрения инновационной продукции должны вырабатывать только конкретные заказчики, а не все, как это было раньше. Таких заказчиков на сегодняшний день 95, но это действительно курпные компании с государственным участием, такие как «Газпром», «Роснефть».

И есть еще одна интересная поправка, которую мы сейчас готовим. Так как требования разработать такие положения введены на уровне закона, то возникает вопрос, что это должно быть за положение, что в нем должно быть прописано. Поэтому сейчас мы подготовили поправки в 223 ФЗ, которые предоставят право установить требования к таким положениям, потому что положения 2015 года были просто на уровне методических рекомендаций. Сейчас есть возможность сделать их требованиями на основании постановления Правительства. 

  • И тогда компании будут обязаны выполнять.

Да, а это значит, что они будут обязаны информировать рынок о перспективных потребностях. Причем в том объеме, в котором это нужно рынку. Кроме того, они будут обязаны отстроить процесс принятия решения о выборе продукции, которая будет закупаться. И это даст нам возможность отслеживать, мониторить, управлять процессом принятия решений о целесообразности закупки.

Очень часто приходится сталкиваться с тем, что заказчики и рады бы купить какую-то продукцию, что они понимают, что она выгоднее, но в действующих условиях это сделать сложно. Поэтому эти требования позволят заказчикам обосновывать закупки того, что им кажется целесообразным.

Смотрите, какой кортеж получается — сначала профессиональное сообщество это все обсуждает, разрабатывает рекомендации, потом эти рекомендации внедряются в практику, анализируются на практике, после этого устанавливаются новые правила и модифицируются старые, а дальше принимают не просто силу рекомендации, а силу закона. Вот так действительно работает профессиональное сообщество, если оно не опускает руки, а правда готово работать.

И вот тут такой момент. Мне еще пришлось столкнуться в процессе работы с тем, что действительно работать в таких сообществах готовы только единицы. Все остальные предпочитают работать на свой собственный интерес, к сожалению. И они разрабатывают вроде бы что-то новое и интересное, но пытаются свою разработку продать совершенно старыми традиционными способами с применением старых технологий. А мы с активной частью таких профсообществ выстраиваем технологию-конвейер по продвижению хороших продуктов в госсектор экономики.

  • А как на ваш взгляд изменилась ситуация с теми санкциями, которые нам предъявили западные партнеры и США? У компании появился интерес к отечественным разработкам, переориентировались ли они на российский рынок, или все равно им не хватает того, что мог предложить нам Запад?

Я могу сказать только о том, переориентировались ли они на отечественную продукцию. Да, конечно, у нас некоторые поставщики стали недоступны, но я бы не сказал, что это не сильно помогло нашим небольшим инновационным предприятиям.

  • А почему не помогло? Потому что они не смогли предложить продукцию или она просто не соответствует требованиям крупных заказчиков?

По моему опыту, она не соответствует требованиям. В том числе по качеству, по надежности, по требуемым объемам, по условиям обслуживания. Чтобы соответствовать, должно пройти какое то время и подготовка. А для того чтобы подготовиться, надо заплатить деньги.

И здесь мы опять сталкиваемся с классической ситуацией, что с санкциями, что без санкций: даже если мне как разработчику удастся понять, что нужно заказчику — что уже само по себе непросто, — и я потрачу деньги на то, чтобы это создать, то не факт, что заказчик потом это купит у меня. То есть риски слишком велики. Скорее всего, доработки потребуют не одного года, даже не двух и не трех лет во многих случаях. А что произойдет за это время — трудно сказать. И как раз вот это одна из проблем — мы потратились, но у нас не купили.

Когда мы говорим о правилах внедрения, которые мы хотели бы установить в компаниях с государственным участием, то эти ситуации мы тоже учитываем. Все-таки такого рода работа должна выстраиваться на уровне партнерских отношений, в такой разработке должны участвовать как сами разработчики, так и заказчики. И в этом случае у проекта получается совершенно другая экономика. То есть предзакупочная стадия — очень емкое понятие, через которое можно решить многие проблемы и заказчиков, и поставщиков. 

  • Сейчас примерно такое реализуется, наверное, в фонде Сколково. Там есть индустриальные партнеры, и есть стартапы, которые для своего партнера делают разработки в соответствие с его требованиями. И гипотетически в дальнейшем он должен бы купить эту продукцию.

Но я не слышал о кейсах, которые полностью удовлетворяли бы действующему законодательству. Да, ты можешь помогать партнерам, но закупать ты должен на конкурсной основе. И если ты помогаешь какому-то поставщику, то ты нарушаешь федеральный закон о конкуренции. Потому что на момент закупки этот разработчик становится участником закупки, а для него были созданы условия, при которых конкуренция становится неравной. Запрещается создание неравной конкуренции даже в виде информирования просто! Поэтому такая работа — она сейчас штучная, экспериментальная, творческая.

Чтобы сделать технологию продвижения таких продуктов, для совместной работы производителя и заказчика нужно устанавливать новые правила, не меняя старых на предзакупочной стадии. Сейчас ситуация для этого вполне благоприятная. Понимание, что это должно произойти есть и на уровне регуляторов, и на уровне контролеров. Вот 13 ноября у нас проходила конференция по закупкам в оборонопромышленном комплексе, и замминистра финансов Лавров говорил, что пора прекратить ситуацию, когда студент приходит в книжный магазин и говорит «дайте мне 44 фз», а ему отвечают «периодикой не торгуем». Эти точечные поправочки, точечные изменения серьезно ситуацию не улучшают. И Минфин разрабатывает концепцию изменения Закона о контрактной системе, а это значит, что серьезные изменения коснутся скорее всего и компаний с госучастием. Но на что я хотел бы обратить внимание так это на то, что готовятся не поправки к закону, а концепция об изменении контрактной системы, то есть должны произойти системные вещи.

И там же выступал заместитель руководителя ФАС и говорил о том, что в оборонопромышленном комплексе раньше была не конкурентная продукция, а была конкуренция конструкторской мысли. И если уж мы вышли на конструкционное решение, если мы разработали продукт, то какой тут может быть конкурс? То есть в такой ситуации конкуренции быть не должно. И об этом говорит представитель контролера!

Сейчас хотелось бы рассчитывать, что профессиональное экспертное сообщество сможет подготовить такие предложения и для Минфина, и для ФАС, и для Минэкономразвития, и вообще для Правительства, которые изменили бы ситуацию и ввели в действие те механизмы, которые были нами спроектированы в 2014 году. 

  • Большое дело, оно претворяется в жизнь, и если все игроки будут играть по правилам, то заработает вся система новой инновационной экономики.

Вот тоже хочется на это надеяться. Долго, конечно, но это такая технология, которая не булочки печет, а управляет большими экономическими организмами.

  • А вот те рекомендации, которые были разосланы компаниям с госучастием, к ним прислушивались? То есть компании с госучастием стали выкладывать в интернет информацию о планах закупок?

Информацию о плане закупок выкладывают все. Но в том-то и дело, что формат плана закупок предусматривает конкретные свойства продукции. А мы не знаем, что это за свойства будут, мы знаем только какие-то потребительские свойства. То есть должен быть не план закупок, а другой формат. Не план на долгую перспективу — этого никто не знает и никто не делает, хотя по закону все обязаны составлять план на период от 5 до 7 лет, но никто этого не делает. Норма себя просто дискредитирует, поэтому нужно ее заменить, убрать вот это «от 5 до 7 лет» — достаточно одного года. Но обязательно информируйте о том, что вам понадобится. Например, как это делает «Объединенная двигателестроительная корпорация» или как делают «Россети» — они выкладывают некоторые характеристики, которые им будут нужны. Например, для «Россетей» важен переход на условно-цифровую энергетику, для ОДК нужны особые технологии для двигателей. То есть можно описывать продукцию не через ее технических характеристики, а через те целевые эффекты, которые она должна обеспечивать. И тогда появится возможность предложить много что, большим количеством способов и неожиданным образом для заказчиков.

  • А у вас не было опыта общения с департаментом Москвы, который занимается сессией производителей?

Этим занимается не департамент, этим занимается отдел инноваций Москвы, это государственное бюджетное учреждение, подведомственное Правительству. Да, действительно отдел инноваций проводит такие мероприятия, которые называются сессией московских производителей. Это очень хороший инструмент, и он очень хорошо отстроен. Там отбираются компании, имеющие продукты с высокой степенью готовности по тем отраслям, которые считаются важными для городского хозяйства. С представителями этих предприятий проводятся подготовительные встречи, задача которых научить максимально кратко и содержательно представить продукт.

После этого приглашаются представители потенциальных потребителей и в течение короткого времени (5-10 минут на презентацию) есть возможность показать продукт. А представители сразу дают обратную связь — интересен или не интересен. И даже составляется рейтинг наиболее интересных продуктов. Но дальше технологии заканчиваются. Происходит следующее: поставщик показал, заказчик проинформирован, а дальше кто-то из заказчиков действительно эту продукцию собирается закупить, кто-то про нее забывает, а кто-то собирается, но не очень понимает, как это сделать. Потому что с момента появления интереса до момента закупки еще нужно, чтобы произошло много всяких вещей. Потому что говорит «мне это нужно» тот человек, который будет это эксплуатировать. А покупать будет не он.

Вот надо, чтобы этот продукт каким-то образом попал в план закупок, причем не конкретно этот продукт, а продукт с некоторыми свойствами. Потом он должен попасть в план-график и только потом он будет закупаться. И это хорошо, если его можно купить напрямую. Например, нанодобавки — Москва их не закупает никогда, она закупает в лучшем случае какие-то материалы с добавками, а чаще всего она закупает работы, и уже подрядчик должен приобретать материалы, в которых есть эти самые добавки. Это значит, что есть люди, принимающие решения.

В чем наша задача? Сформулировать свое предложение так, чтобы не осталось аргументов, почему его нельзя купить. Но могут остаться другие аргументы. Вот, например, государственная компания «Автодор» говорит, что когда они проектируют строительство дороги, они закладывают туда новые материалы. Да, это увеличивает стоимость капитальных вложений, но обеспечивает экономию на эксплуатации этой дороги в будущем. Так вот, когда они приходят в госэкспертизу со своим проектом, им говорят «нет, давайте вырезайте, потому что есть возможность построить дешевле. А то, что вы сэкономите на эксплуатации, сейчас мы не можем принять в расчет — у нас есть требования минимизировать капитальные затраты».

Москва — не исключение. Она живет в том же правовом поле, есть нюансы и уточнения, но тем нее менее они не могут противоречить федеральным законам. Поэтому сессия производителей — технология интересная, но недостаточная. Ну и еще есть у нее одна особенность — это работа штучная. Она очень качественная, но больших объемов она обеспечить не сможет ввиду серьезного увеличения затрат для проведения всех этих мероприятий. 

  • Сейчас идет проект «Умный город». Там задействованы все инновационные компании. Вот интересно, как они будут обходить 44 ФЗ. Ведь все инновационное, но очень дорогое! Вот как Москва закупает эти новые решения, как они объясняют, что им действительно это нужно? 

Не знаю, не интересовался никогда. Вот давайте не про Правительство Москвы, а просто про ситуацию, когда что-то действительно нужно. Если действительно что-то нужно, то всегда можно это обосновать. То есть нам это обязательно нужно, и в этом случае все пойдет в план закупок, и это будет закуплено любой ценой.

Вот смотрите, мы когда обсуждали, что же такое инновационная продукция, то говорили, что она обязательно должна повышать экономическую эффективность решений задач заказчика. И замечу сейчас, в том же самом 223 ФЗ появилось право Правительства устанавливать требования к критериям инновационности. И в этих требованиях заложено, что обязательно должен быть экономический показатель. Почему я об этом говорю: когда нам что-то нужно, то это часто дает право закупить это любой ценой. И это такая очень коррупционноемкая сфера. А если мы туда вводим экономический показатель, то становится легче обосновать нужду, потому что мы знаем, сколько это будет стоить, и можем оценить эти затраты, их приемлемость. А главное, что мы можем выбирать решение, у нас появляется возможность действительно предлагать более эффективные решения.

И вот как раз небольшие компании, которые умеют считать деньги и свои, и чужие, предлагают решения более дешевые, чем те, что предлагают их крупные конкуренты. Так что у малых и средних компаний появится шанс выйти на рынок для решения нестандартных задач, если мы установим те правила, о которых говорили еще в 2014 году. 

  • А вы можете сказать примерно в какой срок будут внесены поправки?

Я надеюсь, что это будет самое начало года. 

  • А потом поправки будут проходить оценку регулирующего воздействия?

Нет, это все уже движется. Сами поправки в закон сейчас проходят этап общественного обсуждения, и проект постановления о требуемых критериях — тоже. Вывесить результаты должны сегодня-завтра. Коллеги говорили, что у них есть в планах обязательство сделать это до конца года. А как там дальше будут двигаться, не знаю. Постановление уже через Министерство юстиции прошло, и в Правительство «заходило»… Это чисто бюрократически непросто, но есть все шансы, что в начале следующего года примут и закон, и постановление. А под это постановление выйдет еще следующее постановление. Мы сейчас ждем кортеж: поправки в закон, Постановление правительства о критериях отношения продукции к инновационной и Постановление о порядке и правилах внедрения инновационной продукции. 

  • И в завершении короткий эксклюзив по поводу изменения контрактной системы. 

То, что сейчас называют контрактной системой, такой системой не является. Это просто старый 94 ФЗ, по-новому названный, но практически не измененный. Поэтому сейчас есть задача выстроить контрактную систему, которая может накрыть не только госзаказчиков, но и компании с госучастием как единая система. В чем принципиальное должно быть отличие. Когда мы говорим про регулирование закупок — это всегда про то, как деньги тратить. Если тратишь свои — как хочешь так и тратишь, а если государство доверяет бюджетные деньги либо деньги акционеров кому-то, то оно будет говорить, по каким правилам их тратить.

Так вот этот самый принцип появился в конце 90-х годов. Все началось с указа президента Ельцина, а потом вышел и закон. Задача тогда была у государства на государственном уровне — просто выжить физически. Поэтому как нужно было покупать? Совершенно очевидно — скромно, то что нужно, но подешевле. По этому принципу все было выстроено.

Сейчас время поменялось, у нас другая задача — нам нужно стать лидерами. А это не сделаешь, если будешь покупать самое дешевое из приемлемого. Сейчас надо брать самое лучшее из того, что мы можем купить. И вот в этом направлении должна меняться контрактная система, дать возможность покупать самое лучшее, а не самое дешевое. 

  • Почему-то, к сожалению, все бремя уходит на плечи населения...Облагают дополнительными налогами, чтобы через повышение налогооблагаемой базы государство смогло себе позволить более дорогие закупки…. 

Нет, речь не идет об увеличении затрат бюджета. Они должны закупить дороже, но потратить меньше. Это же действительно как в жизни — «мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи».  Подъезд красить каждый год зачем? Для того чтобы каждый раз красить его самой дешевой краской. И каждый год они герои, но при этом надо красить каждый год. А надо один раз взять краску чуть подороже, но она 3 года будет висеть.

Мы сейчас очень неэкономно расходуем деньги, но это именно из-за того, что у нас горизонт планирования всегда был еще маленький. Сейчас он становится немножко длинней: ну, хотя бы на три года что-то можно начинать планировать, понимать.

Вот пример: мы попробовали «раскрутиться» на аварийно-спасательный автомобиль вместо пожарной машины. Он стоит в 1,5 раза дороже чем пожарная машина, но на горизонте в 25 лет он в 2 раза дешевле с учетом эксплуатации и замены. Ну, и что делать? Покупать то или другое? А мне нужно вот прямо сегодня 10 пожарных машин, и у меня есть деньги на 10 пожарных, но нет на 10 аварийно-спасательных. Вот такие ограничения тоже есть. Нас всегда ориентировали — купите подешевле сегодня, а сколько вы потратите завтра, никого не волнует.

  • Будем надеяться, что эффективность госзакупок вырастет.

Закупки и так эффективны, нужна эффективность работы компании. Закупщики эффективно работают, неэффективно работает менеджмент, который говорит, что покупать. И под все технологии еще нужна нормальная цифровая платформа. Цифровая платформа под отбор поставщиков есть, плохая или хорошая — другой вопрос. А вот платформы для принятия решения, что надо поставлять — такой пока нет. И мы сейчас и на эту тему работаем.

  • Много задач, конечно. Спасибо большое! Надеюсь, это не последняя наша беседа.

Я с вами с удовольствием еще побеседую.